Roberta Valtorta (Milano, 1952) è uno storico e critico di fotografia tra i più importanti in Italia. Si occupa da anni di critica fotografica e ha curato innumerevoli esposizioni e cataloghi di fotografia. Sempre tra le più attive nel promuovere e valorizzare la fotografia del e nel territorio italiano, è direttore scientifico del Museo di Fotografia Contemporanea Villa Ghirlanda di Cinisello Balsamo. Ha al suo attivo molte pubblicazioni. Nelle sue opere ha studiato in particolare il rapporto fra la fotografia e le altre arti, la fotografia come strumento di lettura del paesaggio contemporaneo, la committenza pubblica, la fotografia come bene culturale.

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P. Giuliani – Come Direttore scientifico di questo museo, come si pone davanti al problema del concetto in fotografia, e non solo strettamente legato a questo ambito, della perdita dell'originale?

R. Valtorta – Credo che si stia perdendo il bisogno di contatto con l'originale, perché il pubblico giovane, il pubblico del futuro sarà ormai così abituato a fruire tantissime immagini in modo virtuale che sempre meno significato avrà, per l'appunto, entrare in un museo per finalmente vedere il corpo dell'immagine.

P. Giuliani – Un soggetto che osserva una fotografia si domanderà sicuramente: “sarà originale”? Ha motivo ancora di esistere l'originale?

R. Valtorta – Certamente è vero che il pubblico in generale ha sempre meno coscienza di cosa sia una fotografia originale intesa come “vintage”, come oggetto storicamente caratterizzato, ed è sempre più abituato a vedere delle fotografie intese come immagini, cioè riproduzioni contemporanee, questo è un dato di fatto. È anche vero che il pubblico è sempre più abituato a fruire, attraverso Internet, di tantissime situazioni di tipo visivo a cui si va abituando. Bisogna anche dire che già oggi molti artisti non producono più fotografie su carta, ma producono installazioni attraverso proiezioni, quindi già utilizzano la fotografia come immagine in sé e non come oggetto fotografico, quindi è un percorso che si sta effettivamente svolgendo. Il nostro museo osserva tutto ciò, ed ha fatto finora alcune azioni, alcune scelte in questa direzione. Per esempio, abbiamo già realizzato due mostre online, due vere e proprie mostre che non erano al museo e contemporaneamente nel sito, ma erano solo sul web. Una è stata una mostra, ormai “antica”, dove mostravamo le fotografie dei lavori durante il cantiere del museo; una specie di mostra molto simbolica che presentava cosa c'era quando ancora non esisteva il museo, e l'altra è stata una mostra delle collezioni, una sintesi di quanto custodiamo e curiamo. Adesso ci apprestiamo a pubblicare on-line una mostra di lavori di Francesco Radino, che sta documentando la costruzione della metrotranvia che deve collegare Milano a Cinisello, che non arriva mai! Perché dico questo, perché abbiamo voluto, almeno attraverso questo grande mezzo di comunicazione, che è Internet, un po' parlare di questo problema, della mancanza della metrotranvia ad un pubblico che da lontano accoglie questo problema e si predispone, qualora dovesse venire al Museo, nel venire a conoscenza che non ancora questa è disponibile. Qui è significativo che sia on-line, non viene al museo a vedere le fotografie dei lavori in corso, ma le vede già da fuori. Abbiamo anche istituito un premio dal titolo Net-shot; siamo adesso alla seconda edizione che verrà lanciata entro l'estate. È un progetto fotografico soltanto per la rete, quindi un progetto che utilizza immagini. Queste immagini non avranno mai un corpo fisico, ma saranno strutturate e funzioneranno su un'unica linea adatte ad una fruizione esclusivamente online.

P. Giuliani - Nell'era delle immagini, la massa, il grande pubblico difficilmente considera la fotografia come Bene, come documento, ma come mera immagine comunicativa, informativa. Notiamo che il museo si sta avvicinando a questo tipo di comunicazione a livello globale, vicina alla gente, usando l'immagine fotografica “abbassandola” come ruolo istituzionale. Si rischia qui di sminuire il valore e l'importanza del museo, considerato ancora come luogo d'elite. C'è questo rischio nell'avvicinarsi ad un pubblico medio-colto o si tende a difendere lo status di fotografia come Bene e non come semplice immagine, puramente commerciale?

R. Valtorta – Nessun museo, che sia tale, fa una politica che sia soltanto d'elite, deve necessariamente fare una politica di avvicinamento di tanti pubblici, non c'è dubbio. Chiaro che molti musei non lo fanno e conservano questa idea antica del museo come luogo d'elite. In realtà i musei, i veri musei più grandi accolgono tantissimi pubblici. Nel caso della fotografia c'è nuovamente questo grande ritardo storico, per cui la fotografia diventa bene culturale in Italia nel 1999, quindi alla fine del secondo millennio. Credo che trovare dei modi per comunicare l'immagine stessa, e non soltanto custodire e mostrare la fotografia come oggetto fisico, non sia “sminuire” l'idea di museo, ma sia cercare di adeguare l'idea di museo alla situazione contemporanea reale. Questo non vuol dire fare operazioni di minor livello culturale, vuol dire usare strumenti di comunicazione diversi pur tenendo un livello di approfondimento culturale. Ciò che tendenzialmente va a un pubblico di massa non necessariamente deve calare di livello.

P. Giuliani - La difficoltà si incontra proprio qui, nell'avvicinarsi troppo alla grande massa.

R. Valtorta - Si, però non vedo rischio personalmente. Non vedo tale rischio anche perché tutto il lavoro che il museo svolge, di conservazione, catalogazione, restauro - se necessario - lo fa, quindi rispetta il concetto tradizionale di bene culturale. Contemporaneamente però comunica all'esterno - attraverso modalità contemporanee - il suo patrimonio, e le operazioni che con esso svolge. Se ieri il modo per mostrare il patrimonio era la mostra interna al museo o la mostra itinerante, oggi il modo per mostrare e valorizzare il patrimonio può essere benissimo l'impiego del digitale. Quello che conta sono veramente i significati che si applicano in un'operazione, e il livello culturale che tieni, senza paura.

P. Giuliani – Lei non vede rischio dunque, apprezzo il coraggio. In base alle due mostre on-line, al premio Net-shot, che tipo di riscontro si è avuto, sia di pubblico che di artisti?

R. Valtorta – Le mostre sono state due soltanto, avremo una continuità che magari ci darà conferme diverse. Abbiamo avvertito una certa frequentazione del sito nella sezione “c”, la sezione contemporanea, dove pubblichiamo sia delle fotografie e mostre on-line, sia i progetti in corso come i premi, sia delle pubblicazioni vere e proprie. Anziché fare libri cartacei noi pubblichiamo lì. E dunque abbiamo riscontrato effettivamente un'attenzione particolare verso questa sezione del sito. Questa non è una sezione dove vado solo a vedere i programmi o gli orari del museo, delle informazioni, ma vado proprio a visitare delle cose, e quando abbiamo fatto la prima edizione di Net-shot, abbiamo avuto una buona adesione di contributi.

P. Giuliani – Parlando di Franco Vaccari, le chiedo come è nato l'interesse da parte del museo nell'andare a rilevare, recuperare “Artist's Atelier”, quest'opera che dal 1997 mancava dalla rete per poi finire su CD-Rom. Come è avvenuto il contatto con l'artista?

R. Valtorta – L'idea di mettere questo lavoro di Vaccari on-line è nata quando, lanciando proprio il concorso Net-shot, abbiamo fatto un seminario di apertura nel quale è intervenuto anche lui. Dopodiché l'artista è stato anche membro della giuria che ha poi premiato il vincitore. In questo dialogo con Vaccari abbiamo deciso di rimettere on-line il suo lavoro; è nato in modo molto spontaneo. La sua opera l'abbiamo tenuta on-line molto a lungo, ed ora è pubblicata nuovamente perché è in corso la sua ultima mostra allo Spazio Oberdan qui a Milano.

P. Giuliani – Quindi c'è un tempo limite di esposizione per l'opera in questione?

R. Valtorta – Si, ma molto prolungata, è stata quasi due anni per poi ripubblicarla.

P. Giuliani – Parlando di fotografia nel digitale, ho avuto modo di contattare anche Ando Gilardi e le visioni che ci sono sull'argomento sono contrastanti. Citando anche Claudio Marra, che considera la fotografia digitale come un'evoluzione, ecco, lei dove si schiera? Qual'è la sua opinione in merito al digitale nella fotografia? (se così possiamo dire, senza etichettare fotografia analogica e fotografia digitale ma solo dicendo che il digitale è entrato a far parte della fotografia).

R. Valtorta – Innanzitutto penso che si debba analizzare la trasformazione in direzione del digitale della fotografia solo nell'ambito di una più vasta trasformazione di tantissime arti. Anzi, non solo arti, ma comunicazione di vita, la nostra vita quotidiana. Quindi molto spesso si parla del fenomeno come se “la fotografia” fosse stata investita di questo cambiamento. Secondo me il contesto è importantissimo. Si parla oggi dell'esistenza di questa piattaforma tecnologica sulla quale tutte le forme di arte e di comunicazione stanno insieme, basti pensare alle musica. Qui abbiamo registrato un cambiamento molto grande e basti pensare che proprio negli anni Sessanta e Settanta la fotografia analogica vive un momento di grande fioritura, perché è un momento in cui gli artisti scelgono la fotografia per lavorare. È il momento del concettuale, della Land Art, della Body Art, un momento dunque di recupero importante della fotografia. Ma proprio in quegli anni altri settori della comunicazione, in primis la grafica, già iniziano a diventare digitali, se analizziamo storicamente. Quindi, la fotografia arriva a un certo punto ad essere coinvolta nel fenomeno digitale - invece, ad esempio, la musica molto prima a livello diffuso. Fondamentale dunque considerare tutto il grande contesto. Secondariamente, darei un grande valore agli usi, al modo in cui viene usata la fotografia col digitale, alla moltiplicazione degli usi, alla velocizzazione dell'utilizzo, e all'accesso, che diventa veramente di massa. Più che indagare il mezzo in sé – questo lo dico oggi, per quel che posso dire in questo momento – più che accanirsi nell'individuare che differenze strutturali sono intervenute, sono più interessata ad osservare proprio gli utilizzi, la moltiplicazione delle forme di comunicazione, la modificazione della presenza della fotografia nella comunicazione data dal digitale. Non si vedrebbe nulla in Internet se non ci fosse l'immagine fotografica che viene circuitata e utilizzata in questo mezzo.

P. Giuliani – Possiamo osservare che anche in Internet c'è stata una fase storica. Dalla sua nascita, con pagine esclusivamente testuali, così come accadde per i testi scritti fino all'invenzione della fotografia, e gli usi che se ne ebbero nella stampa, con riproduzioni di testi con aggiunte fotografiche. Quindi anche con Internet c'è stata un'evoluzione nell'acquisire, nel trovare e ritrovare l'importanza dell'immagine. A proposito del ritorno che c'è stato negli anni Sessanta e Settanta della fotografia da parte degli artisti, grazie al lavoro svolto in archivio, ho potuto osservare alcune foto di Paolo Monti e Ugo Mulas sulla Pinacoteca Nazionale di Bologna, riscontrando i due stili diversi degli artisti. Parliamo ora di fotografia autoriale, fotografia come opera, che magari, nata come comunicazione e documentazione di un allestimento, ha intrinsecamente un dato valore artistico.

R. Valtorta – La diffusione e la moltiplicazione digitale nei riguardi della fotografia, in qualche maniera, penso sia paragonabile alla diffusione e moltiplicazione che la fotografia ha svolto nei confronti dell'arte manuale, precedente alla fotografia. Così come la fotografia ha riprodotto, consentito poi di stampare e di diffondere e moltiplicare le opere d'arte fisiche prefotografiche come pittura e scultura e così via, il mezzo digitale opera analoga diffusione, oggi, della fotografia fisica. Per cui, da un lato, ho l'oggetto, quindi ho l'opera di Monti, ho l'opera di Mulas con tutte le sue caratteristiche materiche, fisiche, e dall'altra ho la comunicazione di queste opere tramite la riproduzione digitale.

P. Giuliani - Quindi queste fotografie hanno diverse valenze, possono essere allo stesso tempo comunicazione dello stato dell'allestimento del museo di quegli anni, e comunicare, manifestare l'espressività e la sensibilità dell'artista. Sempre parlando di digitale, tempo fa ho inventariato delle particolari immagini digitali di un'opera del Francia, conservata nella Cappella Bentivoglio della chiesa bolognese di San Giacomo Maggiore, la Madonna in trono e i santi Giovanni, Sebastiano, Agostino e Floriano. Era particolare perché, a differenza della fruizione che si può avere dell'opera fisica, grazie a questa ripresa fotografica (con tutti i ritocchi di luce e contrasti che si possono avere in più rispetto ai ritocchi realizzabili con la fotografia analogica), si ha una percezione diversa dell'opera, più completa, più ricca, cosa che nel reale è quanto meno impossibile. Forse nemmeno l'artista nel 500, nella sua bottega, poteva vedere con le stesse luci e sfumature ciò che stava dipingendo (qui ci avviciniamo al discorso di Gilardi sull'ipotetico Louvre a Roma). Grazie al digitale, in questo caso, si può vedere l'opera in una luce nuova, completamente nuova (questo può servire anche alla critica, agli storici studiosi dell'arte. Gilardi obietterebbe dicendo che è solo l'abilità del fotografo a poter realizzare una fotografia - analogica o digitale che sia aggiungo io - con una rilettura nuova di un'opera, grazie all'uso di giuste luci e trucchi del mestiere, e non gli possiamo dare torto).

R. Valtorta – Certo, c'è questo aspetto di mediazione percettiva dell'opera d'arte. In questo caso dobbiamo considerare due aspetti. Una è la riproduzione dell'opera d'arte attraverso il mezzo digitale - il quale ti darà poi un'immagine che se stampata è ancora simile alla immagine fotografica tradizionale - ma la nostra percezione oggi passa spesso attraverso degli schermi. Continuo a pensare che il vero cambiamento è questo. Noi ci abitueremo sempre di più a consultare degli archivi su schermo, a meno di non essere sublimi studiosi che vogliono veramente accedere all'originale, ma questo sarà sempre più raro secondo me. Quindi la nostra percezione ci lega allo schermo e questo è il salto.

P. Giuliani - C'è dunque anche un cambiamento qualitativo, concettuale della percezione che si può avere di un'immagine fotografica, che ritragga qualsivoglia opera o documento. Attraverso lo schermo, che sia il monitor di un computer o di una video installazione, la percezione è completamente diversa da quella che si può avere se l'immagine fosse stampata.

R. Valtorta – Si, perché c'è questo elemento della trasparenza e della luce che è nuovo, siamo una civiltà che sostanzialmente vedeva delle cose sulla opacità della carta, questo è il salto, il punto forte. Si discuteva, qualche tempo fa con degli studenti, sul fatto che questo passaggio su schermo dell'immagine e della conseguente nuova percezione sia vincente per ora, appunto, per quanto riguarda le immagini e meno per quanto riguarda i testi. Continuiamo a dire che arriveranno i testi, i libri elettronici, mentre continuano a sopravvivere su carta. Ci sono testimonianze che dimostrano anche che certi studenti cominciano davvero a cominciare a leggere i libri su schermo. Mentre per l'immagine abbiamo una più lunga abitudine, grazie al cinema, che fin dalle sue origini, ci ha abituati ad un'immagine fatta di luce e di schermo. Poi la televisione dagli anni Cinquanta e Sessanta, poi è arrivato Internet, che è sostanzialmente un mondo di immagini, mentre i testi su schermo noi li stiamo percependo solo nella fase internet (sia questo fisso o mobile). L'immagine sullo schermo comincia ad avere la sua storia, direi di cento anni, se partiamo dall'invenzione del cinema e dalla sua prima diffusione agli inizi del Novecento. Abbiamo alle spalle, anche se non sembra, una piccola storia di un centinaio di anni di fruizione di immagini su schermo e immagini luminose. Questa storia costituisce una premessa interessante al grande peso dell'immagine digitale. Quindi, la nostra percezione è sempre più allenata allo schermo ed ha come piccola base storica questi cento anni di cinema e cinquanta-sessanta di televisione.

P. Giuliani - Sempre in riferimento alla fotografia digitale come rivoluzione e ad una sorta di abbandono e di morte dei vecchi sistemi, dal punto di vista di un'istituzione museale, grazie al museo on-line possiamo parlare di un declino o di una rinascita di un museo grazie a questi sistemi di comunicazione? Qual'è il rischio per la nostra situazione culturale, usando i nuovi mezzi di comunicazione? C'è il rischio di un calo di visibilità, di effetti collaterali? Che il pubblico possa paradossalmente restare a casa alla propria scrivania e si “accontenti” di vedere un'opera, che sia una fotografia, che sia un'esibizione collettiva, che la fruisca esclusivamente on-line e dunque non si invogli il pubblico nell'avvicinamento fisico?

R. Valtorta - Credo in qualche maniera ad una rinascita, escludendo l'esperienza dei grandi musei del mondo, che hanno ormai questa identità di cattedrali, dove probabilmente anche il pubblico generico va come dovere, come tappa obbligata, anche senza avere un vero trasporto all'arte e al museo. Stesso discorso vale per le grandi mostre clamorose dove bisogna andare. A parte queste grandi eccezioni, ci sono poi una grande quantità di musei meno cattedrali, dei musei che fanno il loro lavoro di conservazione, esposizione, didattica, che hanno difficoltà. Mediamente hanno difficoltà ad avere il pubblico, così come tra l'altro abbiamo anche le così tante mostre di qualità che non hanno la coda fuori. Allora non escludo che il museo on-line, il museo virtuale possa costituire un appoggio, un aiuto. Tra l'altro questi sono ragionamenti che noi abbiamo fatto tantissimo quando abbiamo aperto il sito del museo. Il sito è stato aperto nel 2000 (prima dell'apertura del museo), all'inizio aveva un aspetto un po' rigido, mostrava la storia del progetto in corso, mostrava esempi dalle collezioni e le informazioni sulle mostre, era un sito di tipo informativo e istituzionale. Quando noi abbiamo aperto, ci siamo resi conto meglio delle difficoltà di questo museo dovute anche alla collocazione nell'hinterland e non in città, la mancanza della metrotranvia, ma non solo, la difficoltà a radicare il museo in questo tipo di territorio che è insufficiente, non è abbastanza hinterland. Non siamo in un territorio metropolitano forte come potrebbe essere quello di Parigi o di Berlino o di New York, qui siamo in un ibrido intorno a Milano che non è metropoli ma è solo città, e di conseguenza ha un hinterland che è un po' paese. Mancando queste cose noi ci siam fatti l'idea che il nostro sito non dovesse essere soltanto informativo e istituzionale, ma dovesse anche funzionare un po' da museo virtuale. Quindi ogni museo dovrebbe fare questo tipo di ragionamento: come si colloca nel territorio? da dove arriva il suo pubblico? quanto pubblico arriva e quanto pubblico più grande in realtà vuole raggiungere? Per non parlare dell'importanza di una rete di comunicazione internazionale fra musei. Noi, ad esempio, facciamo parte di una rete che si chiama IPRN (International photographers and Researchers Network - www.theiprn.org) che fa capo all'Università inglese del Sunderland. Il museo è rappresentato dentro questa rete, è presente quindi, oltre che con un link, anche con delle immagini e delle informazioni. Il museo si rapporta ad una rete che è virtuale. La fruizione on-line delle mostre, delle informazioni, dei testi, dovrebbe in un certo senso ricostruire la frequentazione del luogo classico, fisico del museo, riuscire a fare delle proposte molto vive, qualcosa che effettivamente ti spinga ad uscire di casa. È un po' come il discorso del cinema o anche il teatro. L'avvento del cinema ha un po' ucciso il teatro, ma l'avvento della televisione ha un po' ucciso il cinema. Tuttavia ci sono delle circostanze in cui ancora vale la pena andare al cinema. Dunque, tornando a noi, bisogna riuscire a realizzare circostanze per cui valga la pena di andare al museo. Io do un grande valore all'aspetto di socializzazione, del museo come luogo sociale, un luogo dove si familiarizza e bisogna sentire alla fine l'importanza dell'esserci.

P. Giuliani – C'è quindi una propensione ottimista e coraggiosa nello scegliere di strutturare bene un museo virtuale, rischiando di renderlo “più reale del reale”.

R. Valtorta – Direi di sì, e molto di questo coraggio e di questa decisione, nonostante io non appartenga ad una generazione recentissima, è dato dal gruppo di lavoro, e molto mi è data dalla collocazione difficile del museo a Cinisello Balsamo, per cui se noi fossimo collocati tranquillamente nel centro di Milano ci porremmo molto di meno il problema della versione virtuale del museo, son convinta di questo.

P. Giuliani – Possiamo trarre la conclusione che nelle difficoltà si può riuscire ad innovare.

R. Valtorta – Certo, penso proprio di sì. Poi c'è il progetto Gerz.

P. Giuliani – Mi sta anticipando qualcosa?

R. Valtorta – Anche il progetto Gerz, ritornando al primo punto sulla perdita dell'originale e di cambiamento della fotografia, ha come esito ancora delle fotografie fisiche stampate in digitale, ma non abbiamo più l'autore delle fotografie, poiché Gerz è il regista del progetto. Le fotografie sono fatte da un buon numero di giovani fotografi. Il progetto sarà firmato collettivamente ma non sarà mai firmata la singola fotografia. Non solo, il tipo di ritratto che viene fatto è volutamente un ritratto tipo fototessera con una voluta imprecisione, nel senso che il volto non è mai quadrato, mai perfettamente centrato, è un po' spostato, come dire, è una fotografia che tutti potrebbero fare.

P. Giuliani – Potremmo dire come in una fotomatic di Vaccari.

R. Valtorta – Certo. Nel progetto Gerz c'è uno smontaggio, dell'idea di fotografia come opera dell'autore, come in Vaccari. Adesso li faremo incontrare, si sono conosciuti negli anni Settanta e non si sono più visti, e tutti e due hanno espresso il desiderio di rivedersi. Dicevo, c'è uno smontaggio dell'idea di fotografia come opera dell'autore, e invece c'è la sottolineatura della fotografia come strumento di relazione, in questo caso per una comunità che partecipa, intreccia rapporti, gente si conosce, perché la scusa è venire a fare un ritratto al museo. L'operazione è fortemente fotografica, siamo a 1.300 fotografie e si pensa di arrivare a 2.000. C'è una produzione di stampe di tipo industriale continua. Secondo me anche questo è un'accezione del virtuale in fotografia, quindi non è una fotografia che viene prodotta per essere incorniciata, mostrata, è una fotografia che va usata, usata per comunicare, usare per creare reti, per creare comunicazione. Sempre in elogio a Vaccari, quando egli congenia il concetto di esposizione in tempo reale, sta già virtualizzando l'opera, perché non ha più nessun interesse nell'opera come oggetto finito che predispone per offrirlo poi alla collettività. L'ha già cancellata quest'idea, sta già usando la fotografia, come anche la parola, per creare relazioni, per alimentare dei fatti che vivono di vita propria alle spalle dell'immagine. Mi rendo conto che sta anticipando l'idea del digitale in qualche maniera, intendendo per digitale un immagine che è soprattutto relazione. Questo è il grande cambiamento che posso sintetizzare: il digitale come un immagine che soprattutto vive nella relazione. Ad esempio, l'idea che un fotografo realizzi la sua immagine, che non stamperà mai, ma la spedirà direttamente all'agenzia e direttamente alla tipografia, è un'azione. Oppure, la fotografia fatta col cellulare, su cui ogni tanto ridiamo, è importantissima. Vuol dire innanzitutto che noi, praticamente in tempo reale, trasmettiamo non più soltanto la voce ma l'immagine, questo non era mai successo. Quell'immagine non ha nessuna necessità di essere stampata e di diventare un pezzo di carta ma ha tutto il suo significato solo nel fatto di esistere in forma virtuale e di essere utilizzata in forma virtuale. Lo stesso album di famiglia, sarà interessante vederlo tra qualche anno, oggi è nel computer; l'album di viaggio, così come l'amico prima ci affliggeva al ritorno dal viaggio con la proiezione delle diapositive, adesso ci affligge aprendo il portatile.

P. Giuliani – C'è comunque, a mio avviso, una tendenza a rimanere saldi all'analogico, al materico, pensando al problema della caducità del digitale, un cercare di avere affidamento al cartaceo, un'ancora di salvezza.

R. Valtorta – Vedremo.